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Inter­view de Vlady­slav Sotsial­niy, mili­tant de la gauche radi­cale ukrai­nienne

Vlady­slav Staro­dubt­sev est un mili­tant de l’or­ga­ni­sa­tion socia­liste Sotsial­niy Rukh (Mouve­ment social) en Ukraine, il est inter­viewé par Tom Harris (Parti résis­tance anti­ca­pi­ta­liste de la Grande-Bretagne). C’est un très jeune mili­tant qui parti­cipe au réseau euro­péen de soli­da­rité au peuple ukrai­nien.

Voici les 5 demandes qu’il fait au mouve­ment de soli­da­rité en Europe: les 5 demandes qu’il fait au mouve­ment de soli­da­rité en Europe :

  1. Les travailleurs ukrai­niens ont besoin du soutien inter­na­tio­nal contre cette légis­la­tion, néoli­bé­rale même selon les normes de l’Union euro­péenne.
  2. La gauche devrait deman­der l’an­nu­la­tion de la dette ukrai­nienne.
  3. L’étape suivante consiste à faire campagne pour la recons­truc­tion de l’Ukraine. Cette recons­truc­tion doit être en rupture avec le consen­sus néoli­bé­ral et les poli­tiques d’aus­té­rité.
  4. Il faut faire campagne, ce sont les armes pour l’Ukraine : l’Oc­ci­dent a déjà un budget mili­taire massif, alors envoyez les armes en Ukraine !
  5. Nous avons besoin de sanc­tions contre la Russie.

L’in­ter­view est long mais donne un point de vue sur la situa­tion et en parti­cu­lier de la gauche en Ukraine (ils ne sont pas tous « nazis ») :

TH : La guerre s’est dépla­cée vers le Donbas. Que signi­fie ce chan­ge­ment dans le dérou­le­ment de la guerre ? Comment cela change-t-il l’ex­pé­rience quoti­dienne de la guerre ? Et à quel genre de chan­ge­ments futurs vous atten­dez-vous ?

VS : En termes d’ex­pé­rience quoti­dienne, tout dépend de la région. À Kiev, c’est u n soula­ge­ment bien­venu, car nous ne sommes pas assié­gés. Les cadavres, les voitures et les chars détruits ont disparu, le sang a été nettoyé. C’est devenu plus proche de la vie normale. Vous avez parfois des tirs de roquettes, bien sûr, mais c’est devenu plus comme une ville paisible. Dans certaines villes, les forces russes avancent, et certaines villes ont été libé­rées. Il y a donc beau­coup de diffé­rences. Ce chan­ge­ment a-t-il été une surprise pour les Ukrai­niens ? Je ne le pense pas. Avant la guerre, tout le monde s’at­ten­dait à ce que quelque chose comme une nouvelle inva­sion du Donbas puisse commen­cer. Personne ne s’at­ten­dait à un geste aussi extrême de la part de Kiev. Il s’agit donc plutôt d’un retour à une stra­té­gie russe logique et ration­nelle. Dans un sens, cela vous rend plus calme et rend l’ave­nir plus prévi­sible. Mais d’un autre côté, c’est dange­reux car cela suggère que le comman­de­ment russe a commencé à comprendre ce qu’il fait et à réflé­chir à ses opéra­tions de manière plus ration­nelle. Et la situa­tion à Donbas est diffi­cile pour l’ar­mée ukrai­nienne. Rien ne garan­tit que les Ukrai­niens vont gagner, la situa­tion est toujours 50/50. Et il y a de nombreux avan­tages tech­no­lo­giques et d’ar­me­ment du côté russe. Ils n’ont aucun problème d’ap­pro­vi­sion­ne­ment lorsqu’ils sont dans le Donbas, ils peuvent utili­ser plus libre­ment leur soutien aérien et leur artille­rie. Cela ne serait pas possible s’ils conti­nuaient à pous­ser vers la capi­tale, ils auraient besoin de nombreux convois d’ap­pro­vi­sion­ne­ment pour l’ar­mée et l’ar­tille­rie. Ils auraient besoin de beau­coup d’opé­ra­tions aériennes et de captu­rer des aéro­dromes. Tout cela rendrait l’ar­mée russe plus vulné­rable. Mais dans le Donbas, c’est comme la Première Guerre mondiale avec des drones et des armes modernes.

TH : Compte tenu de l’as­saut sur Odessa, vous atten­dez-vous à une inva­sion russe de la Trans­nis­trie ? Et plus large­ment, pensez-vous que la guerre pour­rait s’étendre et s’in­ten­si­fier au niveau inter­na­tio­nal ?

VS: : Après le 24 février, j’es­saie de ne pas faire de prédic­tions !

TH: : D’ac­cord ! Lors de mani­fes­ta­tions au Royaume-Uni, certains appellent à la créa­tion d’une zone d’ex­clu­sion aérienne. Que pensez-vous de cela ?

VS : Je suis plutôt indif­fé­rent à la ques­tion d’une zone d’ex­clu­sion aérienne. Je pense que pour la plupart de nos cama­rades, c’est une demande complè­te­ment irréa­liste. L’Ouest ne le fera pas, alors pourquoi en discu­ter ? Elle a été soute­nue par une majo­rité de la popu­la­tion ukrai­nienne en raison de la peur des bombar­de­ments et des frappes aériennes. Et c’est une peur tout à fait raison­nable.

La Russie dit qu’elle va s’in­ten­si­fier mili­tai­re­ment et même attaquer les convois d’aide mili­taire, donc une esca­lade est possible, indé­pen­dam­ment de ce que fera l’OTAN. Nous ne pouvons pas vrai­ment faire de prédic­tions. Je pense qu’une zone d’ex­clu­sion aérienne n’est pas réaliste et qu’il s’agi­rait pour eux d’une situa­tion à haut risque et à faible récom­pense.

Il est beau­coup plus judi­cieux d’exi­ger simple­ment plus d’armes pour l’Ukraine. C’est plus effi­cace et moins risqué. Bien sûr, cela reste une exigence qui pour­rait conduire à une esca­lade, mais tout pour­rait conduire à une esca­lade, sauf nous rendre et dire « faisons tout ce que dit le Krem­lin et lais­sons-les exter­mi­ner la popu­la­tion ukrai­nienne ». Cela évite­rait proba­ble­ment l’es­ca­la­de… pour l’ins­tant en tout cas !

Les gouver­ne­ments occi­den­taux ne refusent pas seule­ment de mettre en place une zone d’ex­clu­sion aérienne, ils ne mettent pas non plus en œuvre des actions raison­nables qui pour­raient réel­le­ment aider l’Ukraine. L’ar­mée ukrai­nienne est toujours sous-appro­vi­sion­née, toujours à court d’armes. Et pour quelles sanc­tions ? La Russie a une monnaie plus stable main­te­nant qu’a­vant la guerre. Bien sûr, ils ont utilisé l’in­ter­ven­tion de l’État pour la sauver. Mais cela montre que les sanc­tions n’ont pas fait grand-chose en pratique. Nous devrions faire pres­sion pour des sanc­tions sur le gaz, le carbu­rant, les banques et la monnaie, etc. Je pense que les seules sanc­tions qui ont été effi­caces concernent les équi­pe­ments de haute tech­no­lo­gie, ce qui a créé des défis pour la concep­tion et la fabri­ca­tion d’armes en Russie. Mais cela n’a pas suffi à arrê­ter la machine de guerre. Ils achètent toujours l’équi­pe­ment, les instru­ments et les maté­riaux néces­saires à la fabri­ca­tion de leurs armes. Ils ont une écono­mie qui fonc­tionne. Je pense donc que c’est de cela que nous devrions discu­ter, plutôt que de débattre de la ques­tion de savoir si nous pouvons forcer l’OTAN à inter­ve­nir ou non. Si l’Oc­ci­dent voulait aider, il le pour­rait, il y a de nombreuses façons, mais en pratique, les capi­ta­listes occi­den­taux ne trouvent pas inté­res­sant de faire passer ces demandes.

TH : En Grande-Bretagne, lorsque nous lançons le slogan « Armez l’Ukraine », beau­coup de gens disent : « L’Oc­ci­dent n’arme-t-il pas déjà l’Ukraine ?

VS : De nombreuses armes n’ont pas été données mais vendues. Et elles ont été vendues à un pour­cen­tage supé­rieur à leur coût normal, ce qui est un problème pour notre écono­mie. Et il n’y en a pas assez. Ce n’est pas comme l’image de rela­tions publiques qu’ils aiment proje­ter, que chaque Ukrai­nien a deux Jave­lins [armes anti­chars] dans son jardin. La vérité est que l’ar­mée russe est bien mieux armée. Nous n’avons pas assez d’obus d’ar­tille­rie. Les Russes peuvent tirer 50 barrages, et nous ne pouvons en envoyer que quatre ou cinq. Il y a une quan­tité très déséqui­li­brée d’équi­pe­ments et de four­ni­tures mili­taires des deux côtés. C’est une ques­tion qui devrait être abor­dée et faire l’objet d’une campagne. Un projet de loi sur le crédit-bail a été adopté aux États-Unis, proba­ble­ment le plus grand geste que les gouver­ne­ments occi­den­taux aient fait pour nous. Elle permet­tra d’en­voyer une aide mili­taire impor­tante à l’Ukraine. Mais le temps est un facteur : elle n’ar­ri­vera qu’au milieu de l’été. Et c’est encore insuf­fi­sant. Nous n’avons pas seule­ment besoin d’armes, nous avons besoin qu’elles soient données à temps, que nous soyons formés à leur utili­sa­tion et qu’elles soient en quan­tité suffi­sante pour combattre la deuxième plus grande armée du monde. Les États-Unis ont un budget mili­taire énorme et ils nous donnent encore des armes anciennes. Avec ce budget, pourquoi nous donnent-ils des armes qui ont été fabriquées il y a 20 ans ? Vous voulez un bon moyen de démi­li­ta­ri­ser l’Eu­rope et les USA ? Facile, il suffit de les donner à l’Ukraine, s’il vous plaît.

TH : La guerre s’an­nonce beau­coup plus longue que prévu. Sotsial­niy Rukh le dit pour plai­der en faveur du type d’Ukraine qui devrait être recons­truite après la guerre. Comment plai­dez-vous pour cela, alors que la guerre actuelle se pour­suit ?

VS : Nous ne savons pas combien de temps la guerre va durer, mais la discus­sion est déjà en cours. Les gens ont toujours besoin d’em­plois, d’un endroit où vivre, de services sociaux. Nous faisons campagne pour commen­cer à recons­truire main­te­nant, même sous les tirs de roquettes. Et il est impor­tant que la gauche se fasse entendre dans cette discus­sion, car il y a des gens qui veulent recons­truire le pays sur une base de droite, pro-marché. Il y a une bataille d’idées et de visions sur ce que devrait être la recons­truc­tion.

Même lorsque la guerre est en cours, les gens ont besoin de dépenses sociales, ils ont besoin de nour­ri­ture, ils ont besoin de loge­ments sociaux. Ils ont besoin d’un revenu de base univer­sel, car tout le monde perd son emploi. Nous avons besoin de l’in­ter­ven­tion de l’État pour garan­tir les emplois, les soins de santé et l’édu­ca­tion. Avec les marchés libres, cela n’ar­ri­vera pas. Après la guerre, il faudra de gros inves­tis­se­ments dans les régions libé­rées, surtout si l’Ukraine libère des endroits comme le Donbas ou la Crimée, des endroits qui ne sont pas attrac­tifs pour les inves­tis­seurs. Nous devons avoir ces discus­sions main­te­nant, sinon la recons­truc­tion se fera dans l’in­té­rêt de l’oli­gar­chie et des grandes entre­prises.

TH : Comment la guerre a-t-elle changé l’ac­tion poli­tique de Sotsial­niy Rukh ?

VS : Je pense que la guerre nous a révo­lu­tion­nés, ainsi que toutes les orga­ni­sa­tions en Ukraine. C’était comme une montée d’adré­na­line, un chan­ge­ment d’époque pour la société ukrai­nienne. Nous avons beau­coup de choses à faire et si nous ne les faisons pas, la gauche sera détruite. Lorsque la guerre a commencé, nous avons orga­nisé des réunions quoti­diennes pour discu­ter de l’en­droit où nous étions et de ce que nous faisions. Puis, au fil du temps, elles sont deve­nues des réunions plus axées sur les tâches à accom­plir dans les jours suivants. Nous étions tous très mobi­li­sés, très effi­caces. Et une fois que l’adré­na­line de la guerre a commencé à retom­ber, nous avons pu main­te­nir cette nouvelle struc­ture et ces nouvelles méthodes de travail. Nous sommes beau­coup plus effi­caces aujourd’­hui parce que nous avons eu cette expé­rience du début de la guerre qui nous a permis de faire ce qui é tait néces­saire et urgent. Cela a été utile pour notre travail.

Avant la guerre, nous avons fait campagne pour la natio­na­li­sa­tion de l’éner­gie, contre l’aug­men­ta­tion des prix des trans­ports publics à Kiev, de petites campagnes comme celle-ci. Après la guerre, nous avons beau­coup diver­si­fié notre travail. Certains membres de notre orga­ni­sa­tion avaient rejoint l’ar­mée, nous les avons donc soute­nus en leur four­nis­sant du maté­riel et des four­ni­tures médi­cales. Certains de nos membres ont commencé à faire du travail huma­ni­taire. C’est une expé­rience tota­le­ment nouvelle pour nous, que nous ne faisions pas avant la guerre. Nous avons dû réflé­chir à la manière de l’or­ga­ni­ser, de collec­ter de l’argent, de trans­por­ter des marchan­dises, etc.

Lorsque la guerre a commencé, il y avait des restric­tions légales sur les acti­vi­tés de protes­ta­tion. Nous avons dû nous adap­ter pour faire avan­cer notre programme en faveur des droits des travailleurs et du socia­lisme en temps de guerre. Nous avons créé des initia­tives de consul­ta­tion légale et de résis­tance passive par les travailleurs, parce que nous ne pouvions pas orga­ni­ser de grèves et de protes­ta­tions. Nous avons essayé de penser de manière créa­tive. Nous avons établi une liste noire des employeurs qui utilisent la guerre pour saper les droits des travailleurs. Nous avons demandé aux travailleurs d’écrire une lettre ouverte aux patrons. Nous avons lancé des campagnes média­tiques contre les patrons qui tentaient de saper les droits des travailleurs ou les condi­tions de travail sans raison valable. Les consul­ta­tions juri­diques étaient impor­tantes car certains employeurs ne peuvent s’em­pê­cher de faire des choses illé­gales, même s’ils ont toutes les lois en leur faveur ! Nous aidons les travailleurs à aller en justice pour contes­ter les déci­sions et obte­nir une indem­ni­sa­tion.

Notre travail inter­na­tio­nal s’est complè­te­ment trans­formé après la guerre. Avant la guerre, nous étions en contact avec la campagne de soli­da­rité avec l’Ukraine et un peu avec Die Linke. Après le début de la guerre, nous avons tendu la main à tous ceux qui pouvaient nous aider. Avant la guerre, nous étions très centrés sur l’Ukraine et, au niveau inter­na­tio­nal, nous étions centrés sur l’Al­le­magne. Mais main­te­nant, des gens du monde entier font la promo­tion de notre campagne pour la dette et soutiennent notre lutte. Aupa­ra­vant, peu d’entre nous avaient l’ex­pé­rience de travailler avec autant de contacts inter­na­tio­naux, mais main­te­nant c’est devenu une partie très impor­tante de notre travail.

TH : Quand et comment vous êtes-vous engagé dans Sotsial­niy Rukh et quel est votre rôle au sein de l’or­ga­ni­sa­tion ?

VS : J’ai commencé à mili­ter avec l’or­ga­ni­sa­tion il y a quelques années. Mon premier événe­ment était une mani­fes­ta­tion de chemi­nots contre la priva­ti­sa­tion des chemins de fer ukrai­niens. Il s’agis­sait d’une réforme néoli­bé­rale, anti-travailleurs et anti­so­ciale. Heureu­se­ment, cette réforme ne s’est pas dérou­lée comme prévu pour le gouver­ne­ment. Si elle l’avait fait, les évacua­tions ferro­viaires pendant la guerre auraient été impos­sibles. C’était un bon début ! J’ai trouvé Sotsial­niy Rukh complè­te­ment par hasard, via un rendez-vous sur Tinder avec un membre. Nous avons parti­cipé aux grèves des mineurs à Kryvi Rih et aux campagnes pour augmen­ter les salaires des travailleurs médi­caux, orga­nisé des événe­ments et nous nous sommes impliqués davan­tage dans les discus­sions idéo­lo­giques de Sotsial­niy Rukh. Je suis devenu le plus jeune membre du comité exécu­tif de l’or­ga­ni­sa­tion. Il s’agit d’une orga­ni­sa­tion à direc­tion collec­tive. Pour le moment, mon travail prin­ci­pal porte sur la campagne d’an­nu­la­tion de la dette.

TH : Sotsial­niy Rukh est-elle une orga­ni­sa­tion poli­tique­ment homo­gène ou est-elle assez variée et y a-t-il des débats ou des diver­gences d’opi­nion parti­cu­liè­re­ment impor­tants au sein de Sotsial­niy Rukh ?

VS : Je pense que nous avons beau­coup des mêmes désac­cords dans notre orga­ni­sa­tion que dans la gauche occi­den­tale. Certains sont plus influen­cés par la gauche occi­den­tale ; ils veulent parler davan­tage de l’ex­pan­sion de l’OTAN. D’autres pensent que cette discus­sion est très colo­niale et occi­den­talo-centrée et que nous devrions produire nos propres récits ukrai­niens. Cette discus­sion est assez impor­tante dans notre orga­ni­sa­tion. En géné­ral, les débats opposent la vieille gauche trots­kiste à la nouvelle gauche de l’or­ga­ni­sa­tion, plus démo­cra­tique, socia­liste ou anar­chiste. En géné­ral, je dirais que nous sommes plus unis que la plupart des orga­ni­sa­tions de gauche ! Nous avons une unité abso­lue sur les ques­tions prin­ci­pales. Nous sommes d’ac­cord sur la guerre, nous voulons tous le socia­lisme, nous sommes tous pro-ukrai­niens. En géné­ral, lorsque nous sommes en désac­cord, c’est sur des sujets moins impor­tants. Et même s’il y a beau­coup d’ar­gu­ments et de discus­sions, ils ne se divisent pas toujours de la même manière sur toutes les ques­tions. Parfois, diffé­rents trots­kystes et diffé­rents socia­listes démo­cra­tiques seront en désac­cord les uns avec les autres sur une chose et d’ac­cord sur une autre. Et ces désac­cords ont tendance à être plus pratiques quei­déo­lo­giques.

TH : Lors de la confé­rence de Lviv, vous avez discuté de la façon dont un grand nombre de partis « socia­listes » en Ukraine ne sont en fait que des conser­va­teurs qui s’adonnent à la nostal­gie de l’URSS. Existe-t-il d’autres orga­ni­sa­tions de gauche en Ukraine qui soient plus authen­tiques et plus saines ? Avez-vous des liens avec d’autres orga­ni­sa­tions de gauche en Ukraine que vous consi­dé­rez comme valables ?

VS : Nous sommes la plus grande orga­ni­sa­tion de gauche en Ukrai­ne… et nous ne sommes pas si grands ! L’autre gauche est très petite. Il faut d’abord comprendre cela. Nous avons des contacts avec toutes les orga­ni­sa­tions de gauche qui existent dans le pays et qui ont un e posi­tion pro-ukrai­nienne et non pas natio­na­liste russe. La plupart du temps, nous travaillons avec des orga­ni­sa­tions qui promeuvent et défendent les droits des travailleurs, même dans une optique de gauche ou de social-libé­ra­lisme. Par exemple, nous avons des liens avec la Plate-forme sociale-démo­crate qui est orien­tée vers des partis comme le SPD. Ils ne sont pas parti­cu­liè­re­ment dans la tradi­tion de la gauche radi­cale ou de la gauche anti­ca­pi­ta­liste. Mais nous travaillons avec eux sur certaines ques­tions où nos points de vue s’alignent. Il en va de même pour les anar­chistes. Nous travaillons avec toutes les orga­ni­sa­tions anar­chistes qui font du travail pratique. Par exemple, nous avons des liens avec l’or­ga­ni­sa­tion fémi­niste Bilkis et avec la résis­tance anar­chiste qui se bat dans l’ar­mée en ce moment. Nous travaillons avec l’opé­ra­tion Soli­da­rité. En dehors de cela, il n’y a pas vrai­ment d’or­ga­ni­sa­tions poli­tiques de gauche, c’est très triste !

Nous travaillons égale­ment avec des groupes de réflexion de gauche, des groupes écolo­giques, des orga­ni­sa­tions de défense des droits de l’homme, des groupes comme Ecodia ou Fridays for Future. Les ONG qui pour­suivent la démo­cra­ti­sa­tion, la lutte contre le chan­ge­ment clima­tique, la trans­pa­rence, etc. sont géné­ra­le­ment nos amis les plus proches dans la campagne pour une société plus sociale, écolo­gique et démo­cra­tique. Nous nous rejoi­gnons sur les ques­tions pratiques, même si nous sommes en désac­cord sur le plan idéo­lo­gique. Et de cette manière, je pense que nous pous­sons la société civile ukrai­nienne vers la gauche.

TH : Lors d’une réunion de la Campagne de soli­da­rité avec l’Ukraine récem­ment, vous avez comparé l’in­va­sion russe de l’Ukraine à plusieurs autres conflits géopo­li­tiques : La Pales­tine, le Kurdis­tan, la répres­sion française en Algé­rie. Que tirez-vous de ces compa­rai­sons ?

VS : Pour moi, la compa­rai­son avec l’Al­gé­rie est très frap­pante. La France avait une menta­lité colo­niale, consi­dé­rant l’Al­gé­rie comme une partie de la France, comme étant logique­ment leur terri­toire, leur sphère d’in­fluence. Et une partie de la gauche française a soutenu cela ! Ils ont dit : « D’ac­cord, oui, c’est le terri­toire de la France, nous nous moquons d’être à gauche, la France doit être soute­nue pour des raisons géopo­li­tiques ». Des gens de gauche comme Guy Mollet ou François Mitter­rand disaient exac­te­ment la même chose. Et il y a un clivage simi­laire dans la gauche en ce moment. Il y a beau­coup de soutien au natio­na­lisme russe dans la gauche occi­den­tale, comme au sein du Parti commu­niste portu­gais, ou du Morning Star, qui prétend ne pas soute­nir l’in­va­sion mais qui le fait vrai­ment quand on lit entre les lignes.

Mais il ne s’agit pas seule­ment d’une guerre entre États se dispu­tant une posi­tion géopo­li­tique. Comme en Algé­rie, c’est aussi une guerre déco­lo­niale de libé­ra­tion natio­nale. Non seule­ment nous défen­dons notre pays contre l’oc­cu­pa­tion et le meurtre, mais nous rompons avec la tradi­tion du colo­ni­sa­teur qui nous a occu­pés pendant des centaines d’an­nées. Avant 2014 et le Maïdan, l’Ukraine était un pays très centré sur la Russie. Le pays était conçu pour servir la Russie et les Russes plutôt que la popu­la­tion ukrai­nienne. C’est vrai pour toutes sortes de pays colo­ni­sés – conçus au nom des colo­ni­sa­teurs, écono­mique­ment, poli­tique­ment, cultu­rel­le­ment et natio­na­le­ment. Il y a donc des compa­rai­sons avec ce que faisaient les Algé­riens pour essayer de se débar­ras­ser de l’in­fluence française.

Il y a des simi­li­tudes avec la lutte kurde, aussi. La Turquie utilise la même rhéto­rique que la Russie. Elle ne parle pas de guerre mais d’une « opéra­tion spéciale ». Elle affirme qu’il n’existe pas de nation telle que le Kurdis­tan, que les Kurdes n’ont pas de droits civils ou de droits sur leurs terres, ou que tous les Kurdes sont des terro­ristes, tout comme tous les Ukrai­niens sont des nazis. C’est le même discours et la même justi­fi­ca­tion, mais appliqués à un autre endroit. C’est la même chose avec Israël et la Pales­tine – les colo­ni­sa­teurs pensent de la même manière. Israël ne s’est pas prononcé ferme­ment contre l’in­va­sion russe : Il y a eu une réunion diplo­ma­tique entre le ministre russe des affaires étran­gères Sergei Lavrov et des respon­sables israé­liens, il leur a dit que l’Ukraine était comme la Pales­tine. Pour une fois dans sa vie, il disait la vérité ! C’est une situa­tion simi­laire. Israël le comprend et se sent plus proche de la partie russe de l’his­toire.

TH : Je pense qu’ils veulent ména­ger la Russie parce qu’ils ont leurs propres arran­ge­ments avec elle en Syrie et qu’ils ne veulent rien dire qui puisse boule­ver­ser la donne.

VS : Ils utilisent des argu­ments simi­laires à ceux de la Russie, donc ils ne veulent pas les critiquer. Comment peuvent-ils avan­cer des argu­ments sur ce que fait la Russie qui ne s’ap­plique­rait pas égale­ment à ce qu’ils font en Pales­tine ?

TH : La Russie et ses sympa­thi­sants de la gauche occi­den­tale font grand cas de la discri­mi­na­tion à l’en­contre des russo­phones. Pensez-vous qu’il y a quelque chose de réac­tion­naire dans la façon dont le gouver­ne­ment a abordé la langue russe et les droits des russo­phones ? Ou est-ce que tout cela n’est que de la propa­gande du Krem­lin ?

VS : Je vais parler de mon point de vue ; je ne vais pas essayer de parler au nom de Sotsial­niy Rukh car nous avons des points de vue diffé­rents. Je dirais qu’en Ukraine, il existe une certaine discri­mi­na­tion à l’en­contre de la langue russe, mais surtout pas par le biais de la loi, mais à cause de certains mili­tants de base. Ils se rendent dans le Donbas et dans les zones russo­phones et reprochent aux gens de pronon­cer des mots incor­rec­te­ment. Ce n’est pas vrai­ment de la discri­mi­na­tion, mais c’est très ennuyeux. C’est faire honte aux gens et les provoquer. Mais ce n’était pas le gouver­ne­ment, c’était des acti­vistes avec une ferveur patrio­tique radi­cale. Mais le résul­tat de ces actions a été inverse : cela a fait que certaines personnes sont contre la langue ukrai­nienne – parce que des acti­vistes sont venus sur leur lieu de travail et à leur domi­cile et leur ont dit comment parler !

Mais les lois pro-ukrai­niennes sont en fait bonnes, en Ukraine la langue est inter­con­nec­tée avec le problème colo­nial. Il y a beau­coup d’es­pace pour la langue russe. Si vous connais­sez le russe, vous êtes bien dans ce pays. Mais si vous ne connais­sez que l’ukrai­nien, vous aurez des problèmes. Vous devez connaître les deux langues ou seule­ment le russe pour avoir un emploi, pour parti­ci­per à la sphère publique. Les médias étaient dispro­por­tion­nel­le­ment en langue russe, au détri­ment de l’ukrai­nien. Ce pays a été créé et conçu pour les russo­phones, par la russi­fi­ca­tion de l’URSS et de l’em­pire russe. Le russe avait une posi­tion privi­lé­giée.

Après le Maïdan, le gouver­ne­ment a essayé de pous­ser à une poli­tique plus égali­sa­trice. Il fallait faire quelque chose pour créer un espace permet­tant à la langue et à la culture ukrai­niennes de se déve­lop­per libre­ment, ce qui a permis de limi­ter la domi­na­tion du russe. Bien sûr, lorsque de telles poli­tiques sont mises en œuvre, il y a toujours une certaine résis­tance de la part du groupe privi­lé­gié. Et le groupe privi­lé­gié ici est russo­phone. Vous pour­riez faire des paral­lèles avec les Noirs et les Blancs en Afrique du Sud, avec la langue plutôt que la race. À l’époque sovié­tique ou de l’Em­pire russe, si vous parliez russe et ne vous iden­ti­fiiez pas comme Ukrai­nien, vous faisiez partie de cette race maîtresse de Russes, vous étiez privi­lé­gié. Mais si vous parliez ukrai­nien ou vous vous iden­ti­fiiez comme ukrai­nien, vous étiez une personne de seconde zone. Ce n’est pas exac­te­ment la même situa­tion ; en Afrique du Sud, tout était une ques­tion de couleur de peau, mais ici, c’était plus poli­tique et cultu­rel. Ainsi, lorsque l’Ukraine est deve­nue indé­pen­dante, une grande partie de cette inéga­lité est restée, et il fallait faire quelque chose pour y remé­dier.

Certains russo­phones (je suis moi-même russo­phone, pour le contexte !) ou des personnes ayant une iden­tité poli­tique à tendance russe n’ont pas supporté cela et se sont sentis trahis par le fait que leur nation, centrée sur la Russie, promeut la langue et l’iden­tité ukrai­niennes.

Person­nel­le­ment, je suis favo­rable aux poli­tiques d’ukrai­ni­sa­tion, mais je pense qu’elles doivent être menées de manière sociale. L’État devrait déve­lop­per les espaces cultu­rels et l’édu­ca­tion pour promou­voir la langue ukrai­nienne, plutôt que de le faire de manière néoli­bé­rale, ce qui ne fait qu ‘irri­ter davan­tage les russo­phones. Au lieu de se conten­ter de renom­mer les rues et d’adop­ter des lois, il devrait finan­cer des projets cultu­rels et instau­rer un dialogue. Nous soute­nons l’idée géné­rale du déve­lop­pe­ment de la langue ukrai­nienne. Nous sommes contre les méthodes qui ne font que provoquer des conflits sociaux et non le dialogue social, et le déve­lop­pe­ment de la culture ukrai­nienne a besoin d’un fort finan­ce­ment budgé­taire.

TH : Quelles formes de campagne ou de soli­da­rité les mili­tants de la gauche et du mouve­ment ouvrier inter­na­tio­nal devraient-ils mettre en œuvre dans les mois à venir ?

VS : En Ukraine, le gouver­ne­ment met en avant une nouvelle loi anti-travail (#5371), encore plus dure que les précé­dentes. Les travailleurs ukrai­niens ont besoin du soutien inter­na­tio­nal contre cette légis­la­tion, néoli­bé­rale même selon les normes de l’Union euro­péenne. Elle permet­tra de licen­cier des personnes sans aucune consul­ta­tion et d’in­tro­duire des contrats à zéro heure. C’est abso­lu­ment horrible pour la stabi­lité des travailleurs, qui peuvent être licen­ciés à tout moment, sans garan­ties sociales et avec moins de protec­tion syndi­cale. Nous avons besoin que la gauche inter­na­tio­nale parle et fasse campagne à ce sujet, car sans cela, il nous sera diffi­cile de faire pres­sion.

Deuxiè­me­ment, la gauche devrait deman­der l’an­nu­la­tion de la dette ukrai­nienne. L’an­nu­la­tion de la dette ukrai­nienne pour­rait être la première étape de la créa­tion d’un nouvel ordre écono­mique mondial, plus social et plus démo­cra­tique, où des struc­tures comme le FMI ne peuvent pas exploi­ter les pays en déve­lop­pe­ment, mais où ils sont soute­nus, reçoivent des prêts à des condi­tions progres­sives, et où les États sociaux sont promus plutôt que les États néoli­bé­raux.

L’étape suivante consiste à faire campagne pour la recons­truc­tion de l’Ukraine. Cette recons­truc­tion doit être en rupture avec le consen­sus néoli­bé­ral et les poli­tiques d’aus­té­rité. Elle devrait être orien­tée vers le social, l’éco­lo­gie, le fémi­nisme et l’in­clu­sion, construite sur l’in­ter­ven­tion et l’in­ves­tis­se­ment de l’État, et non sur la domi­na­tion du marché libre. C’est la première étape pour aller au-delà du consen­sus sur l’aus­té­rité et pour une nouvelle itéra­tion de poli­tiques sociales. C’est impor­tant non seule­ment pour l’Ukraine, mais aussi pour la gauche inter­na­tio­nale, qui peut ainsi promou­voir ses idées et ses points de vue. L’Ukraine a besoin de recons­truc­tion – tout le pays a été bombardé et de nombreuses personnes sont mortes. Mais aussi, en tant que produc­teur mondial de nour­ri­ture, notre recons­truc­tion est néces­saire pour éviter un chaos beau­coup plus large.

L’autre point sur lequel il faut faire campagne, ce sont les armes pour l’Ukraine : l’Oc­ci­dent a déjà un budget mili­taire massif, alors envoyez les armes en Ukraine ! En fait, faire pres­sion pour soute­nir l’Ukraine par le biais de budgets mili­taires extrê­me­ment impor­tants déjà exis­tants devrait être le moyen le plus réaliste de démi­li­ta­ri­ser, car la raison d’une nouvelle mili­ta­ri­sa­tion est l’agres­sion russe – il faut donc aider à l’ar­rê­ter direc­te­ment. Donc, envoyez vos armes ici, et ne les rempla­cez pas par de nouvelles armes chez vous. De cette manière, les demandes progres­sistes d’en­voi d’armes à l’Ukraine et de démi­li­ta­ri­sa­tion devraient être inter­con­nec­tées.

L’ar­mée ukrai­nienne résiste à une attaque sans précé­dent sur notre pays depuis la Seconde Guerre mondiale et elle a besoin de beau­coup d’aide pour arrê­ter les enva­his­seurs. Il existe un récit selon lequel l’ar­mée ukrai­nienne est si moderne, si bien équi­pée et si avan­cée – c’est tout simple­ment faux ! Nous tenons le coup prin­ci­pa­le­ment par la bravoure et l’avan­tage défen­sif. En termes d’équi­pe­ment mili­taire, la Russie est de loin supé­rieure. Ils ont plus de drones, plus de tanks, plus d’armes. Nous n’avons pour la plupart que des jave­lots, pas beau­coup en fait. Ce n’est pas suffi­sant. Les armes doivent être livrées sans aucune condi­tion, sans aucune demande de paie­ment, sans aucun inté­rêt . Si l’Ukraine doit payer pour des armes, nous n’au­rons pas d’argent pour les besoins de base de la popu­la­tion.

Et nous avons besoin de sanc­tions contre la Russie. Pas seule­ment sur l’État et sur l’oli­gar­chie : tous les Russes ont besoin de rompre avec la norma­lité et leur routine quoti­dienne. Imagi­nez avoir une vie normale quand votre pays commet un géno­cide ! Il ne devrait pas en être ainsi. Son écono­mie devrait être sanc­tion­née de toutes les manières possibles. La Russie ne devrait pas être auto­ri­sée à avoir une monnaie stable pour la guerre, à produire de nouvelles armes et des équi­pe­ments mili­taires. Le peuple russe devrait sentir que ces temps sont diffé­rents. Lorsque la guerre est termi­née, ils devraient avoir une vie normale, mais lorsque la guerre est en cours, ils devraient sentir qu’ils ne sont pas seule­ment des parti­ci­pants indif­fé­rents, qu’ils ont aussi une part de respon­sa­bi­lité dans ce qui se passe. À gauche, il y a cette discus­sion très stupide sur les sanc­tions qui nuisent à la classe ouvrière, mais la classe ouvrière russe soutient en fait la guerre. Elle produit des armes, parti­cipe à l’ar­mée et parti­cipe à des mani­fes­ta­tions de soutien à l’agres­sion russe, en Alle­magne, au Dane­mark et dans d’autres pays. Pourquoi ne devraient-ils pas être sanc­tion­nés eux aussi ? Ils aident direc­te­ment la Russie.

Les sanc­tions peuvent nuire à la classe ouvrière russe, mais elles aide­ront la classe ouvrière ukrai­nienne qui lutte pour sa survie. L’em­pa­thie ne devrait pas être inégale, seule­ment du côté russe, mais s’étendre aux Ukrai­niens aussi. Les situa­tions sont complè­te­ment diffé­rentes. En Ukraine, des gens meurent, en Russie, des gens sont privés de la possi­bi­lité d’ache­ter des chee­se­bur­gers. Si l’on fait en sorte que les gens ne se sentent pas les bien­ve­nus parce qu’ils ne sont pas anti-guerre, c’est tout à fait normal, c’est tout à fait mora­le­ment correct.

TH : Merci beau­coup de nous avoir parlé de ce que vous faites. Et nous ferons de notre mieux en Grande-Bretagne pour soute­nir votre lutte.

VS : Merci pour votre soli­da­rité et pour avoir parlé de l’Ukraine et de ses problèmes !

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